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舞台设备部高级工程师李国棋

2008-02-21 07:40:00 来源:本站原创 浏览:169

编者按:上期专家访谈栏目,我们采访了高级音响师隋春立先生。隋先生精彩讲述了国内企业的发展情况,提出了国内企业应尽早创自有品牌的观点。本期,我们邀请李国棋先生做客《专家访谈》,为我们精彩讲述其成长经历及对国内外舞台音响的发展演变趋势的一些看法。

国家大剧院

攘外必先安内
                               ——访李国棋先生

李国棋 : 国家大剧院工程业主委员会 舞台设备部高级工程师

闵捷(以下简称“闵”):很高兴能约到李老师。李老师是一位学识很高的专家,现在我想就国外以及国内舞台音响发展的演变趋势谈谈。我想问问,李老师当初学的是什么专业呢?

李国棋(以下简称“李”):我是学应用物理专业,原来是学激光指导和激光原理的。毕业的时候,我去了文化部下属的中国艺术技术研究所,也就是现在的舞台研究所工作。当时,杭州所、上海所是属于地方的,只有舞台研究所是属文化部管的。1990年,我进入国家大剧院做科研报告,所以我对大剧院前前后后的情况都很了解。1993年我去了日本留学。

闵:听说当时您是自费去日本留学的。为什么会想着自费去日本留学呢?

李:这是一个偶然的事情。那时大剧院的科研报告交上去之后,刚好发大水,把项目给冲走了。项目冲走了,然后各做各的事,刚好我手上正没事,所以就出去学习了。到了1997年回来刚好再次上马。当时清华大学的王敏宜教授建议我去学音响。在日本学习了半年,还没完成学位就被叫回来了,继续在国家剧院工作。后来,我又回到清华学习,在清华大学完成博士学位。当时,我在国内也有搞卡拉OK之类的,我也可以算是行业里的一位资深人士了(哈哈),所以去日本学习是有目的和针对性的,跟什么人接触,要建立怎样的关系都是有计划的。

闵:您在日本学的是什么专业?

李:我在那里主要学音响设计。那个学校叫做九州艺术工科大学,现在叫做九州大学艺术工科学院。这个学校很有意思,你进去的时候必须掌握乐理。平面设计、声音设计、环境设计、建筑设计你都要学习。这个学校是把音响这个圈里面顶尖的专家请去做讲师。她的教学水平处于当时的领先地位,非常时髦。校长吉武太士是建筑设计方面的专家,是研究中国四合院建筑的,国内的友好医院就是他设计的。当时那个学校有一千多学生,一百多个老师。音响专业只设一个班,所有的人都要学数理化,而且要研究得相当深,艺术和科学都相当强的。现在松下、雅马哈、电视台所有音响领域的大部分技术骨干都是这个学校毕业的。当时,带我的老师是学校的学导,也就是校长。日本的老师跟企业的关系很密切,你想到哪个企业去学习都可以去跟老师商量。这个我在日本很受启发。

闵:国内跟国外的学校有哪些区别?

李:这是没得比的。一是没有那么好的师资力量,二是没有那样的管理模式。国内跟音响相关的我都研究过,感觉我们音响学科的路子不对,都是说表面的,没有深入事实说明,更没有自己的理论和理念,自己的观点都站不住脚。所以,我们这个行业也存在着这样的问题。最主要是受到产品代理商和销售商的影响。因为销售商需要把产品销售出去,所以就不停地推销产品,这是一个市场的趋势。作为一个行业者,这些都必须去学会判断,哪些是对的,哪些是错的。

闵:现在外界有很多说法,很多专家都跟自己代理的品牌,跟某某市场、某某卖家关系处理得怎么样,可能就带有倾向性。工程商和用户都有这样的想法,为什么会存在这样的问题?

李:主要的原因都在于对声音的判断,声音不像图像判断很容易区分出好坏,而且没有形成标准。两个图像摆在一起,你就知道比较出好坏。但是,声音不一样。声音当时听出来,但是全记不住。人没有本领,这种技能是必须经过长时间的专业训练。如果你达不到境界就分辨不出来,就很容易同流合污,各说各的好,各种倾向都会出来,这是主观上的。所以我经常举一个例子,将来谁家做喇叭箱的,不管在什么地方,什么环境下,我一听就知道是我自己家的东西,这就是高。一听就知道是自己的,这说明了有一定的规律。这同时也说明了我们认识声音的参量还没有一个固定的标准。假如指挥家没有常年的积累,他就听不出调。

闵:您刚才说的专家就是要全面化?

李:所谓专家,专嘛,就是在某一方面是一个大家。那么你是哪一方面的大家呢?你不可能全是吧,譬如你说你是声音方面的专家,那么你对声音这方面的东西非常熟悉。到底咱们圈里的专家,是哪方面的专家。你专嘛,你得有非常突出的一点,你专在哪一点?所以,现在有人说我是声音方面的专家,我只是在声音的认识上多做了一些工作,一些研究,多走了一步。你要问我卫星是怎样上天的,对不起,我一点都不懂。因为这是航空学的专,而不是其他方面的专。所以我做个一个试验,我把一个400赫兹800赫兹放在一个双声道的耳机里给你听,你能分辨出哪个声音高。现在,在你不了解的情况下把耳机再调一个位置,问你哪边的声音高,你肯定还会觉得是刚才听到的那一边。

    现在,我来解释一下这个问题,你解释为错觉。我对这方面研究了很多年,据我所知,现在还没有弄清楚其中的原因。我们的专家就是这样形成的。现在我们对声音的认识只是汪洋大海中的一只孤船,仅仅抓住了一根稻草。很多声音现象并不能正确、科学地解释。所以我们这个行业里面出现了很多类似于伪科学的东西。听起来似乎是有些问题,比方说线阵列这两年在世界、在中国,特别是在中国泛滥成灾了,所有生产音响的厂家都在生产线阵列。中国的企业做线阵列的,我没有看到有一个企业编出指导线阵列使用的软件。JBL、麦亚的有,LSK有,你看外国的几个品牌他们的线阵列出来的时候都带有指导你使用的软件,安装啦,布置啦!但中国的没有编出这种软件来。

闵:您觉得编出这样的软件就证明这些东西做得好吗?

李:不。你能按照自己的实力把自己的东西设计出一套指导使用的软件来的话,说明你的开发队伍对线阵列有一定的认识,你真的是往线阵列方面努力,路子是对的。如果你不编这个软件,你都不知道线阵列是怎么做的,你再跟我说一天我都不相信。编这个软件的指导过程,就是音箱的理论过程。原理上,理论上都说不清,你还怎么说服别人?所有的软件编的方法,JBL也好,麦亚也好,都一样。都是介于波动声学。波动声学有一个麦克斯韦方程式,计算机把方程式解开了,像计算题一样解开了,都是一样的。中国人能解出来,但是实现不了,没有认认真真地。在这个方程式解开的过程中,对应的就是喇叭的一个个环节,就是线阵列的一个个环节。

闵:如果您说解方程式是一样的话,那做出来的产品可不就是一样的?如果不一样,做出来又会形成什么差别呢?

李:这当然不一样了。在编的过程中,一个量就相当于数学运算过程中的一个代数,所对应的实物喇叭上就是一个线阵列中的一个要点。这个东西没有原则,所以我就看不到你的线阵列。所以我就说,你这音箱横过来就叫一窜。所以你就说不明白为什么线阵列是两个一对,你就说不明白什么叫一窜。

闵:我发现很多厂家做的时候根本没有考虑,就是按形状去做?有的做的很大,有的很小,你觉得这样有分别吗?

李:有的!截然不同。理论上到了实践会走样,但在理论上是对的,可以在实验室里实现,但是大量的我们还没有认识清楚。还有一点,我们经常听到的。我们在大剧院培训的听到的一个笑话。两喇叭干涉了。什么时候你喇叭干涉的时候告诉我,你告诉我,我去听听。什么时候谁做得试验我去学习学习(呵呵)。你说的干涉跟我说的干涉是一样的东西吧。他说的干涉是那样的,你说的是这样的。坏了,我听谁的。正式因为这些不确定的东西,造成我们行业非常混乱,造成没有权威,权威也不权威。因为我们的权威也没有做到自己的理论自己完善的体系。所谓的权威就是大家相信你,按照你说的去衡量。但是声音到现在,我们在做国家大剧院的时候,我们也力图突破,并没有遵循过去的。不是我们不懂5.1、7.1,我们已经跨越了。我们在大剧院的电声和扩声方案中走了一条多通道的扩声回放系统。多到什么程度呢?我们力争做到一个喇叭一个部,单进单出,也就是说,我最少有90个通道或80多个信号同时进来,八十几个信号进来后,我在观众席可以同时听到八十多种声音来自不同的喇叭。过去是把信号放到调音台去混,现在我们的扩声系统能够做到还是信号的时候就混,从喇叭出来就混好了。一个乐队的声音是怎么出来的,没有扩声的时候,这边是大提琴,那边是号,那边又是小提琴。你听到的是空间的混合,我现在的扩声系统完全可以做到空间混合。每个喇叭出一个通道,不同的位置,不同的组合,这样的组合就叫一个系,灯光操作上就叫Q。数字台,计算机操作后,就能实行Q操作Q1、Q2。所以在整个扩声系统中就出现场操作,这才能发挥数字调音台的作用。所以说,为什么在我的扩声系统中为什么会有音频工作站,这是过去任何扩声系统没有的。我的音源直接来自音频工作站的每一轨。所以你在观众厅听到的,也可能是我混了之后的,也许是混之前,这是我们力争在电声系统里充分发挥出的数字调音台的作用,实现多通道的扩声系统。实现多通道的扩声系统的技术支持就是数字调音台。所以现在要定义的一个概念就是,数字扩声系统和模拟扩声系统是不是用了一个数字调音台就是一个数字扩声系统呢?现在我是区分不了,数字扩声系统和模拟扩声系统不能这样去划分。我们现在认为,国家大剧院的扩声系统是数字化的。正是有了多通道和场操作,所以这是模拟系统做不到的。这是电声。建筑声学这边更有意思,像我们的QRC、QRB,现在都流行起来了,包括我们的数字墙,再通俗一点就叫做数码墙。

闵:你说的数码墙是怎么一个东西?

李:数码墙是有音律的,是经过数论计算的,有一定数字排列方法的,凹凸不平的扩散墙。墙面是平的,现在我做的是一个单位,是方的,他是凸出来的,像长城一样,凸出来的是1,凹进去的就是0。哪凸哪凹呢?可能两个1I的,可能是5个,这是一套排序这样的排序对声音有怎样的影响,这是德国人瑟尔多的剩余平方排序方法。目前,国家大剧院数码墙也是采用这种技术。

闵:刚才讲了大剧院的情况,我想现在来讲一下大剧院,你感觉到数码墙拆了后,另外音响就是说大剧院是国家设备方面还是整个音质方面在全国领先的。

李:完全是哲学的认识,没有任何的标准和美的标准。这一定是为多数人服务,被多数人认可的。一旦我们为大多数人服务,为大多数人认可了,我们就成为了标准。这样的话,一些少数的人就会被认为是骗子。正式因为我们在客观和主观之间并不是一一对应的关系,并不是说比方他说混响时间1.2秒,并不是说做成1.2秒就一定好。1.2秒的混响并不是适合什么的。就是说,我们现在对音质的认识仅仅是注释大海里的一根稻草。这根稻草被大家公认的就是混响时间,或许有些东西比他更高明。但是,支持这个学科评介音质的最关键的就是客观条件。他在理论到实践到最后结束还有一个修正误差的过程。正确地认识混响时间,用混响理论指导我们的工作实践,这一点在大剧院应该是做得非常好的。

闵:他应该是把声学、建筑声学和变声声学一起结合的?

李:并没有这么多的考虑。只是说各自把各自的做好。反过来,理论刚好相反,有的说建筑声学没做好,我的变声声学也就做不好。我倒不这么认为,无论在什么样的声学环境下,我的建声、电扩声都能够很好地发挥作用。这就说明你的水平高,你说这声音环境,混响长就搞不好电声,那说明你没水平。要是你水平高的话,无论什么样的建声环境,我都能把扩声发挥好,那说明你水平高。

闵:那电声要搞好,应该能克服建声上的缺点?

李:那是。你要有那本领,这种本领谁都没有。你怎么知道谁没有?万一有高手呢?电声总是在发展,过去说混响时间短了,没办法,现在就有人提出了我可以用电声把混响时间加长,你怎么知道明天就不能用电声把混响时间变短呢?早晚有一天,出现一个像空调一样的东西,往里面扔点什么玩意儿,噪音就没有了。热的时候把空调一放就凉了,你怎么知道就没有办法呢?这就是未来所留下来的,也就是追求。现在混响可变的东西也越来越多了,用变声来改变混响时间没有形成产品销售啊!我跟你讲讲最我们最近做的一些事情。就是我们一直有个问题需要解决的。每次做完音响后,总是说要放一两个曲子来听。有的放小提琴,有的说要放男声合唱,有的说放童声合唱,有的说放交响乐。放出来了,声音什么人听呢?往往是专家听。现在我就想知道他们听到了什么。因为他是专家,把他听到的东西告诉大家,大家都尊重他的标准,那我们就说您真是有专家的水平。譬如说现在的这套音响系统做完了,验收也好了。一放音乐,大伙一听,于是我就急需想知道在听什么,听到什么,正是带着这个问题,我们做了很多研究和实践。我们放一个东西,听听,好听吗?好听,为什么好听?听了,哪个音多了,哪个音少了,就不好听。当然你在听什么,当我们吧频率的平衡给打破的时候,他说不好听了。可能频率66例的时候最好听。可他们打破之后就不好听。

闵:这就是一种惯性吧!可能是维护原来的一种思维。

李:不一定。也可能刚开始不好听。可是我调了后好听了,这说明什么呢?每一个东西放什么,可能听什么,就好比厨师用心地去做一道好吃的汤。在这过程中,他要拿勺子装上点尝尝,他这一尝是尝什么呢?他是要判断这个汤够不够味道,好不好喝。他一尝,发现咸了,他会加别的,不够甜的,加点糖。那我们现在在这试听,就好比在尝汤。我一听,这个低音太多了,我可以把低音调一下,一听,声音不够大,我把声音调大,还有什么,你还听到什么?所以我急需想知道,也在研究这东西。最后的结果,我们把这些因素把它演示出来,用一个半小时的时间到两个小时的时间给你演示出来。你看,我们都听了什么东西。

闵:这个要告诉制造商和厂家,告诉大家。

李:告诉任何人。

闵:在听的任何人?

李:是的。比如你尝的时候,我可以告诉任何人我在听什么。在放这个的时候,我在听什么。

闵:你感觉现在专家没有这样做?

李:我不知道,我现在急需想知道,想知道你在试听的时候,你在听什么。

闵:那我感觉专家有两种,一种是是在的,听完后可以产生建议,应该改进什么或者什么东西,觉得哪个方面做得不错,还有一种是不敢说话的。

李:你怎么听出来的?你凭什么就说这样的感觉?

闵:他认为他跟某个产品有一个参考的标准。

李:什么是科学呢?把你的这个标准的参照方法告诉另外一个人的时候,另外一个人的感觉应该是一样的。

闵:这只能说,我们请了哪个专家,就以哪个专家为标准,就像我请一流厨师,就以一流厨师为标准,二流厨师就以二流厨师为标准。

李:但不管几流的厨师,他拿那个汤一尝的时候,当咸了的时候,他说太咸了。不管哪个专家来,他们试完之后,一试那汤,咸了。绝不会这个专家说咸,那个专家说甜。没有这个问题。但是在咱们音响圈里却出现这个问题。

闵:听完了,别人还不一定感觉是那回事。

李:是的,你得把你的感觉告诉给别人,然后,下边那个人再找同样的感觉,这就是科学。

闵:这要引起大家共识。

李:共同的方法确认的东西就好办了,所以我总结下来。你只要把声音这个东西说清楚了,我就能做得到。如果你说这声音有馊味,你能把馊说清楚什么回事,我就能做得到。如果你把这东西说清楚了,频率成分或者胁迫失真的情况下,我就反复试。啊,你说的对。在反复试验的基础上,我就找到了规律。现在,国产音箱要想突破,就要找到这种规律。

闵:这种认为的标准是很难,而且每个人的水平不一样。不像厨师一样咸和甜是可以分出来的,这个你怎么去统一呢?我觉得那些专家和工程师首先要取得一致,如果他们都不一致,那永远不能形成标准。

李:如果把这些人意见统一了呢?那么,你就有更高的东西,让这些人做的时候都是同样的结果。

闵:那谁有这个定义?那就回到你先前提到的,本来这个东西就是一个主观的东西。你说你是最好的,他说他是最好的,谁也不否认各自的东西。

李:所以这个问题说来说去就变成了一个圆。变成一个圆的时候,你要找到这个起点。就看谁的是起点。假如大家都认为这个是起点,那么事情就好办了。所以,咱们这圈里要订立一个一个标准,必须上升到一个新的境界。如果你达到了这个境界,你也不会胡说八道。当然,你达不到这个境界,你就会糊涂。假如说大伙都认为你的东西是最好的,都得按你的标准来做。这是听的哲学,到底在听的过程中,是怎样的一个个体和群体。

闵:李老师去了那么多厂家,我想听听国产企业和外国企业最大差别在哪里呢?

李:技术研究和开发。我们所谓的开发,主要的精力都在怎样把产品做好,怎样把声音做好。而忽略了一个非常重要的点,就是对销售的支持。我们开发必须给销售很大的支持。就是说,你的卖点要告诉销售者,你的开发的目的是为了销售。所以你在开发的过程中要把你的卖点告诉别人。像线阵列,线阵列销售中的成分远远大于它的技术进步。线阵列那点技术值得大吹特吹吗?恰恰是技术开发人员,把卖点和与别人不同的技术进步告诉销售人员,销售人员告诉用户。

闵:现在厂家注重技术成分多一点,大于销售,很多忽略了把技术与销售结合起来。

李:对,技术对销售的支持。开发这点技术的目的销售,那怎么销售呢?

闵:就是要告诉销售人员怎么去说,表达这个技术的含量和特点和技术创新的不同点在哪里?你觉得中国企业都差这点?

李:差太远了。几乎就是零,没想到这么做。再一个是做不了。

闵:主要问题在哪里?怎么改进啊?

李:一是没有人,就是开发人员意识不到位,二是基础研究不够,你没有基础研究,没有新的东西,你出去跟人家说,我的喇叭是圆的。人家喇叭不早就是圆的了吗?

闵:那就是开发本身就不具备创新,还是回到技术上去。

李:对啊。技术上没有突破,没有卖点。主要说产品越做越好。市场需要线阵列,他偏偏做其他的。当他有这个意识的时候,他就会去找。所以,我感觉,我们的国产喇叭如果要突破,必须要从工厂采取开膛解剖的方法。把自己的产品解剖。把我们的生产线弄成一个参观线,把工厂弄成一个招待所,办成一个旅游项目。把专家、用户请来参加。

闵:那你的意思是接纳别人对你的工厂和产品的评价。

李:对,在这个过程中不要怕别人抄,别人学。别人一学,别人一抄,他就落后了,是不是?打开这条生产线,别人有的我都有,别人没有的我也有,这就是进步。

闵:那打开之后,生产技术就能提高吗?

李:现在啊,很多专家、用户都在那里说生产者不行,老出问题,你看我们怎么把关质量。别人还不如我呢!

闵:我敢敞开就表明我不怕你说。刚才你说的观点你认为我们国内的专家认为我们国产货不行吗?

李:对!要改变这种观点。很多人认为国产的不行,你说我哪不行?你跟我说说,我改。

闵:那您的意思是说国产的东西还是可以的?

李:我从来没认为我们国产不行。如果十年前,我们差差距很多,那无可否认。现在我们已经掌握了成产工艺,我们差的是‘认真’二字。生产啊,工艺啊,各个环节的管理方面认真一些,我们就能做出比别人好的产品。但是,数字调音台我们差的是技术,差的是技术开发人员,还没有形成强大的开发队伍,但是行业以外还是有的。

闵:如果我们国内专家给予技术指导的话问题大不大?

李:目前,我还没有发现这方面的专家。

闵:一个老师教出来的流派能不能统一呢?

李:一个流派肯定会有共同的东西。按照我的方法去做,做出来的结果肯定是一样的。

闵:李老师,最后请您点评一下国内的器材吗?

李:应该说,我国的生产企业还是以外销占了很大比重。例如鹰王。他们外销的量,要比国内市场好。外部的市场环境啊,价格啊都比国内的市场要好,维持着发展。但是国内的市场还是比较艰难。所以奥运会项目做起来以后会好一些。不排除会有更多,只是在外销上起了几家大的,譬如锐丰、贝特斯瑞。但是,我们这些企业还是停留在一个水平,跟国外品牌的竞争差在技术含量上,还是学人家,仿人家的。一旦我们有了自己的技术,就可以跟那些品牌进行抗争。但是这个创新必须进入我们的文化。如果离开了中国的文化背景,我们也干不过人家。

闵:你觉得怎么去改进呢?

李:增加产品的技术含量。在现在的基础上,把它的技术含量暴露出来。

闵:很多企业啊,连他们的商家都不知道他们做出来,都不知道技术含量到底有没有,做到什么程度。做一个程度,我们可以交流一下,再研究,是不是可以这样做?

李:所以我建议在展会期间搞一个不叫论坛,叫技术发表会的。组织各个厂家,不宣传自己的产品,讲产品的技术,我的开发,我的技术研究。把竞争从产品转到技术上。搞一个论文发表会,组织一些高水平的论文。比方说,LAX用的是鸟巢的音箱,你把这音响解剖了。当然,最核心的技术你可以隐藏起来。你要表明你老是有新的东西出来。

闵:最近我接触一个东莞的企业。他说音箱增加一层涂料,能够提高两个PPI。

李:你不能老说涂层,我信不过。你得拿出图标和科学数据。那我就相信这东西涂了后真能提高两个PPI。

闵:您感觉现在判断不出来,但是可以去做?

李:有可能行。但是现在我判断不出来是真是假。那怎么办呢?你给我大量试试,你可以说我做了什么什么样的实验,进行过什么什么样的测试,你可以报道出来。我不相信就会到你那看,对吧?他现在欢迎我去看,欢迎专家来听。

闵:可以啊!他就是要通过我们来帮他们发布这个消息,但必须是真实的。吧这专家有关的人士、行业有关的人士集中起来,看看他们针对的演示和数据测试。

李:对啊,那我们就相信你。这种东西你们多做些,我就会通过这样的技术用到里面去。那这个东西就越来越值钱,越来越好卖了。

闵:他能真正提高利益,那就可以了

李:你要说绿色喇叭、绿色功放,节能形式,效率高了,效率高了不就是绿色了吗?

 

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